Архив сайта Форум Teddy Beer на YaBB (2014) (teddybeer.ru), снимок 2012.04.02список страниц · поиск по архиву · эта страница в Waybackскрыть панель · все архивы
 
 
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Вас приветствует форум сайта компании "Тэдди Бир"!
Здесь вы можете обсудить нюансы приготовления домашнего пива, задать вопрос о малом производстве пива из солодовых экстрактов, получить консультацию по применению экстрактов в пищевых производствах.

Читать подробнее на сайте www.teddybeer.ru:
О домашнем пиве | О малом производстве пива | О солодовых экстрактах | О компании


 
 
Главная Справка Поиск Вход Регистрация


Опрос Опрос
Тема Опроса: Что я делаю с декой?

Удаляю    
  2 (3.5%)
НЕ удаляю    
  51 (89.5%)
Иногда удаляю - пиво одинаковое    
  4 (7.0%)
Иногда удаляю - без деки пиво ЛУЧШЕ    
  0 (0.0%)
Иногда удаляю - без деки пиво ХУЖЕ    
  0 (0.0%)




Всего голосов: 57
« Последняя модификация: Whiplash : 08.10.2011 :: 12:47:16 »

Страниц: 1 2 3 ... 13
Послать Тему Печать
Особенности верхового брожения или "все новое..." (Прочитано 7203 раз)
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Особенности верхового брожения или "все новое..."
28.09.2011 :: 19:39:52
 
Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить тему, которая многим покажется бредовой или просто  неинтересной, она естественным образом вырисовалась из темы дображивание в кеге. Отдельно обращаюсь к Гуру форума - давайте совершим скачек во времени и перенесемся на 10 - 15 лет назад. представте, что вы зеленые пивовары, как пиво после  двух дней брожения))) Большая часть пива, производимого дома -это верховое пиво. У нас есть инструкция производителей пивных концентратов и куча академической литературы:Кунце, Нарцисс и другие. Большая часть воспользуется инструкцией, она проще, а отдельные начнут изучать более серьезную литературу и со временем станут профессионалами своего дела, Так вот милые Гуру вы на протяжении всего времени с удовольствием цитируете выдержки из этих книг. особенно Александр Муравьев))) Вот только глава о главном брожении вами вычеркнута. ее как будто нет. и это главное брожение вы ведете по инструкции Тедди Бир!!!! Почему спрашивается????Я имею ввиду закрытие емкости с гидрозатвором. А потом, некоторые из вас жалуются на дрожжевой привкус светлых сортов при дображивании в кеге. Так как "все новое - это давно забытое старое" я лет пятнадцать ищу методы производства пива верхового брожения, применяемые до 50-тых годов 19 века. Везде без исключения, в том числе и у Кунце методы сбраживания верховыми дрожжями описаны иначе. Само брожение делят на две стадии 1) подьем взвесей 2) подьем дрожжей.Далее Кунце пишет:"так как при верховом брожении дрожжи покрываются декой, то бродильные емкости сверху открыты или как минимум снабжены переливным устройством". Кунце рекомендует каждые 3 -6 часов снимать дрожжевую пену, таким образом убираются вредные для вкуса пива хмелевые смолы и иные непотребные взвеси, а через 24 часа и дрожжевая масса
Наверх
 
 
IP записан
 
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #1 - 28.09.2011 :: 20:06:59
 
Главное брожение при температуре 18-20 градусов и плотности сусла  до 15% идет 48-60 часов, за это время достигается нужная степень сбраживания. Нарцисс пишет:"удаление дрожжей таким образом(сверху) приводит к тому, что они не смогут стать причиной каких-либо дефектов: увеличения pH, осаждения белков или  танноидов и т.д., которые способны вызвать горький дрожжевой привкус". Я не настаиваю на необходимости ведения открытого брожения, один известный немец,не пивовар а политик. но имя которого историки тесно связали с пивом говорил:если вы хотите стать политическим лидером нации, никогда не затрагивайте религиозных воззрений этой нации" бог с ним с открытым брожением, раньше главное брожение вели и в простых бочках, только  в отверстие вставляли толстый шланг, сусло наливали до самого отверстия и при брожении, все, что должно быть удалено само уходило в корыто. При производстве лагерного пива вкус хмелевых смол при долгом дображивании округлялся и становился не таким резким, а дрожжи удалялись одним переливом и так как брожение и дображивание проводилось при низких температурах, то процесс автолиза был сведен к минимуму. Пивовару оставалось только вовремя доливать в бочку свежее сусло или воду.Многие американцы, которые не знают, что о них говорит Задорнов сбраживают пиво в 19 литровы пластиковых бутылят, с вставленным в горлышко толстым шлангом, опущенным другим концом в воду или водочку, эфект тотже.Умные люди... И так Нарцисс пишет, что если правильно вести главное брожение. то будет сведен к минимуму риск получения дрожжевого привкуса( это ответ Киму) О себе скажу, что сбраживаю открыто, так как не имею емкости, похожей на бутыль от воды а обьем сусла у меня около150 литров. проводил эксперименты от которых вас может немного передернуть: я специально лил в сбраживоемое сусло сырую воду, плевал туда, добавлял куриную кровь, правда в небольших количествах  и никаких признаков ухудшения качества в готовом пиве. которое может почуствовать не профи.
Наверх
 
 
IP записан
 
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #2 - 28.09.2011 :: 20:27:15
 
Единственным средство обеззараживания в бродилке - кварцевая лампа, бочку накрываю негерметичной крышкой, только для того, чтоб защитить дрожжи от света и кварцевой лампы. И так через двое трое суток зеленое пиво готово, хоть дрожжи и снимаеются, их еще огромное количество, а это так необходимо для диацетиловой паузы, я переливаю в кег. в котоый вварено два штуцера: один вверху, в него вкручен клапан из системы отопления, отрегулированный на давление 2,5 бар, другой внизу, так, чтоб при переливе через него не захватить слой осевших дрожжей и держу кегу при температуре 17-18 градусов 4 -5 дней, эту температуру в моей бродилке создает бытовой кондиционер. далее подключаю второй кег с головкой без обратного клапана(шарика) и подаю давление в оба кега из баллона. пиво плавно переливается не за счет давления из баллона. а за счет разности высот, самотеком, еще через три   дня таким же образом переливаю пиво, но уже в холодильную камеру, где при тем -1 +1 оно стоит 7 дней, при сливе в кег первый раз добавляю 4 гр глюкозы(простите забыл написать сразу), после недельного лагирование розлив через ПеГас в пластиковые бутылки Через неделю-две ничего не остается))) все выпито. Прошу самым жестким образом покритиковать такую технологию, А я позволю покритиковать общепринятую))) О каком вторичном брожении вы пишите, через неделю первички при комнатной температуре, там нечему бродить))) Специалисты, русские, мы же в России живем называют вторичным брожением, брожение которое  опять начинается после добавления сахаров, например при добавлении в живой йогурт варенья или праймера в пиво, давайте учиться у иностранцев, но не перенимать же у них и глупости)))
Наверх
 
 
IP записан
 
Whiplash
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 715
Киров
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #3 - 28.09.2011 :: 22:28:51
 
В основном здесь люди варят всё же, не лагеры, а эли. И температурные характеристики у разных дрожжей отличаются, всё таки. Флоккуляция, опять же, у всех разная - дрожжи ESB или WLP002 таким блином на дно ложатся, что не сразу и поднимешь - с них пиво сливается достаточно чистое. Недавно делал пиво на Irish Ale - они болтаются в толще пива довольно долго. Тут очень много от расы зависит.
Наверх
 
 
IP записан
 
Whiplash
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 715
Киров
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #4 - 28.09.2011 :: 22:35:13
 
А, прошу прощения, первые два поста не заметил Улыбка
Насчёт верховых дрожжей... Честно говоря я думаю, что термин верховые дрожжи сейчас применим к очень ограниченному кругу рас элевых дрожжей. Сплошные мутанты какие-то. По крайней мере я имел дело исключительно с дрожжами, которые ложатся на дно. Однако это элевые дрожжи, которые бродят при температурах от 15 градусов и не пахнут, как лагер.
Наверх
 
 
IP записан
 
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #5 - 29.09.2011 :: 08:43:54
 
Whiplash писал(а) 28.09.2011 :: 22:35:13:
А, прошу прощения, первые два поста не заметил Улыбка
Насчёт верховых дрожжей... Честно говоря я думаю, что термин верховые дрожжи сейчас применим к очень ограниченному кругу рас элевых дрожжей. Сплошные мутанты какие-то. По крайней мере я имел дело исключительно с дрожжами, которые ложатся на дно. Однако это элевые дрожжи, которые бродят при температурах от 15 градусов и не пахнут, как лагер.

Дрожжи верхового брожения образуют крупные разветвленные колонии, а низовые существуют исключительно в виде отдельных клеток или пар клеток, соответственно  поднимающейся вверх углекислоте легче поднять вверх верховы дрожжи, после окончания брожения на дно ложаться все дрожжи, только с разной скоростью и плотность слоя различна
Наверх
 
 
IP записан
 
Whiplash
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 715
Киров
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #6 - 29.09.2011 :: 09:20:14
 
Хм. Т.е., к примеру, те же WLP002 чисто низовые дрожжи, т.к. падают на до и прилипают, а какие-нибудь дрожжи для пшеничного пива, которые вообще не влоккулируют - это чисто верховые дрожжи? Хотя и те, и те чисто элевые дрожжи с элевыми температурами брожения.

Вообще мне немного не понятен смысл топика. Ты хочешь сказать, что большинство пивоваров неправильно проводят главное брожения. Окей, что не так? Есть дрожжи, у них есть оптимальные температуры брожения (у некоторых это два диапазона - производят разные фенолы в зависимости от температуры). Где тут можно ошибиться? Делаем стартер, заливаем в пиво, помещаем бродилку в нужную температуру, ждём, пока выбродит.
Наверх
 
 
IP записан
 
LamobotV1.0
Full Member
***
На Форуме



Сообщений: 193
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #7 - 29.09.2011 :: 09:50:29
 
юрий краснодар писал(а) 28.09.2011 :: 20:27:15:
О каком вторичном брожении вы пишите, через неделю первички при комнатной температуре, там нечему бродить)))

Показания ареометра свидетельствуют об обратном + еще снимается риск автолиза, хотя ходят слухи что это миф + осадок после карбонизации заметно меньше с длительным вторичным...
А какой нафиг сахар на вторичном, это на крабонизацию, правда некоторые объединяют, но тогда дрожжей в бутылках много очень.
Наверх
 
 
IP записан
 
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #8 - 29.09.2011 :: 10:22:13
 
Whiplash писал(а) 29.09.2011 :: 09:20:14:
Хм. Т.е., к примеру, те же WLP002 чисто низовые дрожжи, т.к. падают на до и прилипают, а какие-нибудь дрожжи для пшеничного пива, которые вообще не влоккулируют - это чисто верховые дрожжи? Хотя и те, и те чисто элевые дрожжи с элевыми температурами брожения.

Вообще мне немного не понятен смысл топика. Ты хочешь сказать, что большинство пивоваров неправильно проводят главное брожения. Окей, что не так? Есть дрожжи, у них есть оптимальные температуры брожения (у некоторых это два диапазона - производят разные фенолы в зависимости от температуры). Где тут можно ошибиться? Делаем стартер, заливаем в пиво, помещаем бродилку в нужную температуру, ждём, пока выбродит.

не так то, что в любой серьезной литератре говорится о снятии тем или иным способом дрожжей с верху, и тогда и дрожжевой вкус маловероятен и автолиз , который присутствует в разной степени  всегда, меньше, пиво вкусней и быстрее готовиться: 12 15 дней, я имею ввиду простое ординарное пиво. а не элитные сорта. Опять же, если брожен ие и карбонизация проходят быстрей, можно быстрей пиво охладить до лагерных температур. при них дрожжи засыпают и автолиз не идет
Наверх
 
 
IP записан
 
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #9 - 29.09.2011 :: 10:43:49
 
LamobotV1.0 писал(а) 29.09.2011 :: 09:50:29:
юрий краснодар писал(а) 28.09.2011 :: 20:27:15:
О каком вторичном брожении вы пишите, через неделю первички при комнатной температуре, там нечему бродить)))

Показания ареометра свидетельствуют об обратном + еще снимается риск автолиза, хотя ходят слухи что это миф + осадок после карбонизации заметно меньше с длительным вторичным...
А какой нафиг сахар на вторичном, это на крабонизацию, правда некоторые объединяют, но тогда дрожжей в бутылках много очень.
Осадок будет меньше, бесспорно, потому, что вторичка это не брожение а отстой, очистка пива. Что касается недельного брожения и наличия сахаров в сусле  после этого, то возможно надодополнительно поработать с дрожжами, их количеством, температурой брожения, хотя при 17-18, что является не высокой температурой для элевых, выброд происходит полный, я имею ввизу чисто зерновое пиво, экстрактным никогда не занимался, но общался года три назад с работниками Тедди бир и помню, что на главное брожение добавляется сахар, (дай бог, чтоб я не  напутал) это меня сильно удивило.Если добавлять сахар или он присутствует в экстракте, бродить будет дольше, Я 10 лет занимался производством спирта и могу точно сказать, что в спиртовой промышленности (и у меня дома) брага из зерна бродила три дня, а из мелассы(отход саахарной промышленности) или сахара бродит 2 недели или неделю если добавить минеральную подкормку для дрожжей. Если после перелива, во второй ферментатор у Вас есть остаточные сахара, значит там идет брожение, оно не останавливалось и явсяется ПЕРВИЧНЫМ, Праймер для того и добавляют, чтоб после брожения и отстоя(фильтрации же нет) возобновить брожение(в бутылке или кеге это не важно) и это брожение уже вторичное))) кстати праймер в промышленности добавляют,чаще всего в виде сусла, на стадии низких завитков, но уже с лагерными дрожжями, так как после качественного отстоя и дрожжей должно либо не быть
Наверх
 
 
IP записан
 
юрий краснодар
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 350
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #10 - 29.09.2011 :: 10:45:07
 
совсем, либо их так мало, что невозможно провести карбонизацию и риск развития левых бактерий, очень велик
Наверх
 
 
IP записан
 
Whiplash
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 715
Киров
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #11 - 29.09.2011 :: 12:45:11
 
Я почему-то всегду думал, что вторичное брожение подразумевает немного не это: "Праймер для того и добавляют, чтоб после брожения и отстоя(фильтрации же нет) возобновить брожение(в бутылке или кеге это не важно) и это брожение уже вторичное)))". Вторичное брожение - когда дрожжи "подъедают" за собой вещества, которые они сформировали на первичном брожении, не происходит почти выделения углекислоты и спирта, т.к. мальтоза почти вся выброжена в начале. А когда добавляется праймер, то возобновляется спиртовое брожение - с выделением спирта и углекислоты.

Поправьте меня, если не так.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kim
Модератор
*****
Вне Форума


Расслабься, Не Волнуйся,
Выпей Домашнего Пивка!
;)

Сообщений: 6738
Москва, Сокол
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #12 - 29.09.2011 :: 13:12:51
 
много букв и после немного каша в голове. Ну насчет удаления деки это уже было http://www.teddybeer.ru/home/library/5-5-kim-burton-union.pdf, правда сам пока не сделал из-за наличия отсутствия необходимого оборудования. Почему-то хочется это делать в герметичной нержавейке. Но это в планах. Насчет крови кур (я так понимаю это вуду) и плевков это сильно. Да, надо быть поаккуратнее на дегустациях с чужими образцами  Смех

первичное и вторичное брожение - это просто кальки с английского, просто это процессы в первой и после снятия с дрожжей во второй емкости, в русском соответствует "основному брожению" и "дображиванию". Об этом уже говорилось много раз. Натуральная же карбонизация праймером называется либо дображивание в бутылке, либо реферментация и даже встречал "третичное" (tertiary) брожение.
Наверх
 

Every brewer has his own level of acceptable risk.
W. S. Churchill: "Always remember that I have taken more out of alcohol than alcohol has taken out of me."
WWW Kim kim_afasizhev http://www.facebook.com/profile.php?id=10000117255 130205623  
IP записан
 
Gambrinus
God Member
*****
Вне Форума


The Flavor That's In Favor

Сообщений: 3749
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #13 - 29.09.2011 :: 13:40:23
 
Скaжу тaк - этo первый серьезный тoпик нoвичкa нa фoруме зa пoследние гoды.
1.Aвтoлиз действительнo существует и желaтельнo егo oберегaться
2.Сaмoе прaвильнoе - этo, кoнечнo, пoстoяннo снимaть oтрaбoтaнную деку, нo, к сoжaлению, не всегдa этo пoлучaется. Кaк решение этoгo вoпрoсa, чтoбы не сидеть нa первичнoм дoлгo, нaдo вoвремя переливaть нa втoричнoе или, скoрее всегo, нa  дoбрaживaние. И дрoжжи не тoлькo пoдъедaют, нo и жрут пo-взрoслoму все, чтo недoели нa пеpвичнoм. Нaпример, пoследнее пивo у меня спустилoсь нa 4, если не oшибaюсь, единицы
3.Пo пoвoду "третичнoгo". У кoгo нет ЦКТ и есть требoвaние к прoзрaчнoсти пивa, ИМХO, этo единственный спoсoб

Рaзумеется, чем ниже темперaтурa кaмеры брoжения, тем меньше шaнсoв зaрaзить пивo, нo я бы не игрaл в рулетку типa пoплевaть, руки-нoги вымыть и т.д.
Наверх
 
 
IP записан
 
balamoot
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 295
тула
Пол: male
Re: Особенности верхового брожения или "все новое..."
Ответ #14 - 29.09.2011 :: 15:27:45
 
юрий краснодар писал(а) 28.09.2011 :: 19:39:52:
Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить тему, которая многим покажется бредовой или простонеинтересной...      
 

Ну!? То же самое,что с гидрозатвором! Очень довольныйБрожение "открытое" закрытое крышкой-как 300 лет назад! Герметичность условна, ведь если краников нет,все равно там люди копаются и даже многие деку снимают...
Наверх
 

-О,боже мой,они убили тульское пиво!
-Сволочи!
559994007  
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Послать Тему Печать

Реклама: OnlineTV - новое сетевое телевидение
Форум Тэдди Бир » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru

Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge